De beskriver podden som ”en nyliberal efterfest”. Sveriges tre mest namnkunniga nyliberaler har podden The Usual Suspects. Liberal Debatts Klara Lundvik har träffat dem för ett samtal om en hopplös regering och en ljus framtid.
Jag släpps in i poddstudion 40 minuter efter avtalad tid. Förseningen beror på en häftig diskussion om Israel-Palestina-konflikten som inte kunnat avslutas. Kvällen fortsätter i samma anda, med en poddtrio som lätt dras med i långa diskussioner och utläggningar. En till största delen urdrucken vinpava står framme och vi dukar upp med varsin bentobox.
The Usual Suspects består av Mattias Svensson, Fredrik Segerfeldt och Johan Norberg. Tre liberala tyckare, tänkare och författare – och inte minst tre vänner. Podden startade de på initiativ av Johans fru Frida. En kväll när gruppen sågs och drack vin föreslog hon: ”Ska ni inte spela in det här, så har ni en briljant podd”. Så blev det.
Johan beskriver podden som i första hand terapeutisk: ”Vi startade podden 2016. Donald Trump valdes till USA:s president. I det skedet, med en ny form av högerpopulism och alltmer aggressiva totalitära stater, hade vi en känsla av hopplöshet. Det är en hemsk känsla att ‘vi har förlorat’, och då vill man träffa sina medkombatanter för att få bekräftat att det är världen som blivit galen – inte jag.”
Fredrik menar att podden också var ett sätt att markera avstånd till en höger som höll på att bli allt mer populistisk: ”Vi har hängt ganska nära den amerikanska högern i 25 år. Vi har känt en närhet till dem och tänkt: ’Jaja, ni har ju fel i abortfrågan, men ni vill sänka skatterna så vi kan väl prata’. Sen går 80 procent av den rörelsen och blir galen. När våra kusiner, ibland halvsyskon, blir ideologiskt galna måste man markera avstånd. Och det gäller inte bara i USA utan det är också en utveckling som sker i Europa och Sverige.”
Mattias inflikar att den sociala aspekten är minst lika viktig: ”Visst är podden terapi. Men det handlar lika mycket om att ses och dricka och umgås. Det är roligt att diskutera med de här två, och jag vill träffa dem då och då.”
Johan och Mattias lärde känna varandra 1992. De var två unga nyliberaler som plöjde alla klassiska liberala verk, och var allmänt pojkrumsideologiska (min tolkning). Initialt var Mattias, som definierade sig som klassiskt liberal, väldigt skeptisk till Johan som var anarkist. När Johan lämnade anarkismen bakom sig blev det, enligt Mattias, början på ’a beautiful friendship’. Fredrik anslöt till gänget tio år senare. Som 27-åring hade han börjat arbeta som tjänsteman på Svenska arbetsgivarföreningen, SAF. Fredrik beskriver hur han i den miljön radikaliserades från att ha varit ”mainstream-liberal” – någonstans mitt emellan Folkpartiet och Moderaterna – till att bli nyliberal. Då läste han böcker av Robert Nozick och Ayn Rand, de som Johan och Mattias läst i tonåren.
Sådan är ju populismen. Det finns inga avvägningar, det finns inga trade-offs, det finns bara ett folk som har en enda åsikt och alla andra är förrädare.
Diskussionen fortsätter. Mattias förklarar varför han tycker att Sverigedemokraterna är en kvalitativt annorlunda rörelse än andra partier i Sverige: ”Det finns ingen annan fråga än invandringsfrågan där man förväntas be om ursäkt om man anses ha ‘tyckt fel’.” Han beskriver en lojalitet till rörelsen, som visserligen även finns i andra partier, men som i SD går bortom den vanliga partismen. Dagen innan den här intervjun har Mattias blivit anklagad för att vara kommunist efter att ha skämtat om Sverigedemokraterna. Mattias berättar att han upplevt att man som borgerlig ses som en förrädare av SD-anhängare om man kritiserar regeringen. Även om kritiken handlar om att regeringen inte är borgerlig nog: ”De ser det som ’är du med oss eller är du emot oss’, det handlar inte om politiken i sak. Det är en form av identitetspolitik som spökar. Det gör SD till en kvalitativt annan form av rörelse.”
Johan tillägger: ”Sådan är ju populismen. Det finns inga avvägningar, det finns inga trade-offs, det finns bara ett folk som har en enda åsikt och alla andra är förrädare. Om man ser på svensk politik som en fyrfältare så är SD höger kulturellt och vänster ekonomiskt. Och då befinner vi oss i den motsatta delen av fyrfältaren: liberala kulturellt och liberala ekonomiskt.”
Fredrik: ”Det har ju funnits en del riksdagsledamöter som har gått över till SD. Många anställda som har gått över. Men för oss som har hängt i den nyliberala delen av Moderaterna… Jag har noll gemensamt med SD, jag känner mig helt främmande för dem. De tycker inte som jag i någonting. De står för en stor välfärdsstat, stängda gränser, rasism och sosseri. Det konstigaste är att de går till krig mot liberalismen och sen går de i allians med liberaler för att styra landet. Hur sjukt är inte det? Vi röstade alla tre på borgerliga partier för att vi ändå ville ha en borgerlig regering. Betyder det att de har gjort något bra? Nej, de har inte gjort så mycket bra alls.”
Under intervjuns gång får jag förklarat för mig de tre poddmedlemmarnas olika personligheter. Mattias och Johan beskrivs som varandras spegelbilder. Mattias med en glad läggning, alltid med en ordvits nära till hands. Vad gäller politiken tenderar han dock att bli pessimistisk och något uppgiven. Johan däremot är ”svart och svår”, åtminstone kulturellt: han lyssnar på depprock och läser melankolisk litteratur. Men vad gäller världens framtid ser han den som mestadels ljus, vilket inte minst framgår i hans böcker med underrubriker som “tio anledningar att se fram emot framtiden”. Fredrik beskrivs som den konträra i sammanhanget, den som tar en ståndpunkt som går tvärs emot, ibland bara för att provocera och skapa debatt. Han beskrivs också som en ”rörelsemänniska”, den som känner alla i den borgerliga sfären – en sfär han oftast talar om i vi-form.
Jag frågar vilka som är poddens målgrupp. Johan har sin hisspitch redo: ”Vår målgrupp är personer som tycker ungefär som vi och är rädda att de nu måste överge sina åsikter därför att världen har blivit konstig. Vårt budskap till dem är: ‘Man måste inte välja sida mellan en galen höger och en galen vänster, utan man kan fortsätta att tycka liberala saker. Man kan fortsätta att vara en rationell människa. Man behöver inte följa med strömmen bara för att det är strömt, utan man kan stå kvar.’”
Mattias ser imponerat på Johan och sen på mig: ”Du märker varför han är bäst. Det här är ju helt rätt men jag har aldrig tänkt på det förut.”
Vi ville stoppa folk från att bli trumpianer och nationalister och protektionister och auktoritära svin. Det är klart att det var det som var målet.
Varpå Fredrik hetsigt replikerar: ”Men det är klart du har tänkt på det! Vi skrev böcker och vi är med i en massa sammanhang. Det här var ett sätt att försöka nå ut till många människor, särskilt de som är yngre. För att skydda dem när borgerligheten håller på att bli brun och mörkblå. Det är klart som fan att vi ville rädda svensk borgerlighet med vår podd. Vi ville stoppa folk från att bli trumpianer och nationalister och protektionister och auktoritära svin. Det är klart att det var det som var målet.”
Mattias: ”Ja, ett misslyckande ska kallas ett misslyckande.”
Fredrik: ”Liberalismen i Sverige är i sitt sämsta läge sen jag blev politiskt medveten 1983. Ändå är det två av Sveriges främsta partipolitiskt aktiva liberaler som styr landet. Ulf Kristersson och Gunnar Strömmer; de är vår generations hjältar. Den här kontrasten har jag väldigt svårt att förlika mig med. Det är fruktansvärt att vi har en borgerlig regering som är helt icke-liberal. Det är också jobbigt med Centerpartiet. Jag skulle vilja ha en svensk liberal borgerlighet som kunde stå i centrum för svensk politik. Men folket vill ju ha antingen fascister eller sossar…”
Mattias vänder sig dock emot den negativa klang som diskussionen har antagit. Han menar att podden framförallt vill lyfta fram fördelarna med liberalismen: ”Frihet fungerar ju. Det största problemet är att det inte finns frihet på tillräckligt många områden. Nu kommer kriserna så tätt: finanskris, pandemi, krig. Under krisen påstår sig staten allt som oftast behöva nya befogenheter. Och en del nya befogenheter kan absolut behövas. Men det går nästan alltid för långt. Borde vi inte kunna lära av oss något av det här? Under pandemin var det medicinsk utrustning från Kina som räddade oss, det var inte att vi började tillverka massa saker själva. När vaccinerna kom tog vi de bästa istället för att utveckla egna. Liberalism och frihet innebär ett steg ut i det okända och det kommer alltid att kännas läskigt. Men det finns en så rik empiri om hur ofta det fungerat. Liberalism innebär att vara nyfiken på vad människor kan åstadkomma. Vi behöver mer liberalism, vi behöver mycket mer liberalism, i Sverige och i världen över huvud taget.”
Klara Lundvik
Gillar du det du läste? Stöd Liberal Debatt genom att teckna en prenumeration!