Statssekreterare, utrikesminister, generaldirektör för Internationella atomenergiorganet (IAEA), hedersdoktor och en gång i tiden ansvarig utgivare för Liberal Debatt. Gabriel Ehrling intervjuar Hans Blix om liberal utrikespolitik, terrorbalans och rysskräck.
Det här numret av Liberal Debatt handlar om fred. Om du ska inleda någonstans, var börjar en liberal säkerhetspolitik?
– Kärnan i liberalismens syn på människors samvaro i en stat är individens rätt och möjlighet att utvecklas. Att det inte läggs hinder i individens väg. När det gäller grupper av människor och stater gäller samma sak: frihet att inte förtryckas. Länder och folk vet själva bäst vilka behov och möjligheter de har. Den nationella självbestämmanderätten ska inte hejdas.
Så frihet från förtryck. Men vad betyder då en sådan hållning, mer konkret?
– Att man som liberal omedelbart är mot kolonialism. Man är mot utländsk ockupation och förtryck, som Sovjetunionens av Östeuropa. Man är mot hegemoni och imperialism. Allt detta förhindrar enskilda människors, och därmed gruppers, möjligheter att utvecklas fritt.
Det låter axiomatiskt. Är det så?
– Det var ju inga problem när det gällde ANC i Sydafrika, avkoloniseringen i världen eller Sovjetunionens förtryck. Men det finns komplikationer. Ska alla grupper anses ha självbestämmanderätt? Ta exempelvis Biafra, som 1967 bröt sig ur Nigeria. En majoritet i området ville ha självständighet, men kämpades ned av moderstaten. Frågade man befolkningen i hela Nigeria om man ska ha frihet och självbestämmande för Biafra så fick man ett svar. Frågade man invånarna i Biafra, fick man ett annat.
Det är alltså inte fullt så enkelt?
– Självbestämmanderätten ger inte alltid givna utslag. Om vi tittar på vad Ryssland gjorde med Krim så var det självklart ett brott mot FN-stadgan, Budapestdeklarationen och Helsingforsöverenskommelsen och så vidare. Men om ryssarna i stället sagt att nu föreslår vi ett internationellt övervakat referendum på Krim, då kanske man fått 60-70 procent för en frigörelse från Ukraina och anslutning till Ryssland.
Nu blev det inte så.
– Nej, och Västs givna svar blev ett fördömande av användningen av vapen och ett stöd för Ukrainas territoriella enhet. Där går vi alltså emot en potentiell självständighetsopinion. Så bejakande av krav på självbestämmanderätt är kanske presumtiv, men inte axiomatisk.
Fortsätt.
– Skottland är ett tilltalande exempel. Där ville skottarna ha ett referendum, fick det och majoriteten stödde då att vara kvar i unionen. Ta sedan Katalonien, där finns det en stark opinion för självständighet. Men är det självklart ur liberal synpunkt att stödja varje sådan opinion? Hur små grupper ska ha självbestämmanderätt? Det är en praktisk politisk fråga. Ta jämtlänningarna här i Sverige, eller ålänningarna. Ska de ha rätt till självständighet? Eller Kosovo, nu en självständig liten stat, eller Sydossetien och Abkhazien, som nu formellt förklarat sig självständiga men som i realiteten kontrolleras av Moskva?
Men med Sydossetien och Abkhazien var det väl, precis som på Krim, frågan om ett ryskt övergrepp?
– Majoriteten i de här två enheterna, om jag minns rätt, ville inte tillhöra Georgien. Där fanns avtal om att deras status inte fick ändras med våld. Man ska också komma ihåg att den första vapenanvändningen var georgisk. Det dröjde innan detta allmänt medgavs, eftersom alla i Väst omedelbart dömde Ryssland som angripare. Det är klart att det var en disproportionell användning av våld från rysk sida. Men man ska ändå minnas att regionerna ville vara fria och att det var Georgiens president Michail Saakasjvili som försökte lägga beslag på dem. Affären handlar alltså inte bara om ryska övergrepp, utan också om skyldigheten att inte gripa till våld: en princip som är vidare än det vi hitintills berört.
Berätta.
– Som liberaler är vi medvetna om att all makt kan missbrukas. Vi tror förvisso på individen, men vi tror också att frestelsen att missbruka makt är stor om folk får mycket av den. Därför är decentralisering – spridningen av makt – en väsentlig praktisk åtgärd för att vidmakthålla friheten.
Så ett allmänt motstånd mot maktkoncentration. Vad innebär detta för politiken?
– Därav följer till exempel vår negativa attityd till karteller. Därav följer också, i mitt tänkande i alla fall, en önskan om internationell maktspridning. Vi liberaler är självklart mot imperialism, för att makten missbrukas. Men också så för att friheten är säkrare vid maktbalans än om man inte har sådan. Risken för missbruk av makt blir mindre när maktbalans råder.
Vill du ge några konkreta exempel?
– Sovjetväldet som var expansivt och förtryckande behövde en motvikt. Det fick vi lyckligtvis genom Nato, som bestod av en någotsånär enad västsfär. Man kan också titta på Iran av i dag. Vad är det som där står på spel? Jag tror att det är den amerikanska hegemonin i området. Genom kulturrevolutionen 1978-79 visade Iran att man inte längre böjde sig under denna. Som ett försök att behålla Västvärldens kontroll över Iran såg ju USA år 1953 till att avsätta Mohammed Mossadegh. Det glömmer inte iranierna. Och så 1979 kastades shahen av Iran, en amerikansk ’puppet’, åt sidan. Fria från amerikansk hegemoni fick man i stället dagens teokratiska regim. Förvisso drabbades man av stora mått av eget förtryck. Men man måste komma ihåg att den nya regimen var en del av emancipationen från en hegemoni som har visst släktskap med kolonialism.
Men är inte Mellanöstern också ett exempel negativ bemärkelse på vad som händer utan hegemoni? Med statsfinansierad terrorism och så vidare. Den multipolära världen kan väl vara farlig av andra skäl?
– Ja, inom länderna kan du ju få hur mycket av maktmissbruk som helst: Saddam Hussein, Bashar al-Assad och sådana. Men det har inte funnits många makter som haft kontroll över Mellanöstern i stort. Britterna hade det en gång, och orkade inte i längden. Sedan har USA försökt fylla tomrummet, vilket man haft svårt att göra. Nu ser vi i stället hur ISIS försöker återupprätta ett kalifat, vilket liknar Husseins ambition att bli Nebukadnessar över ett nytt stor-Irak. Ur liberal synvinkel vänder jag mig mot tanken att någon makt – USA, Ryssland, Iran, Irak eller ISIS – skulle ha hegemoni över området. Varje stat bör ha möjlighet att utveckla sin särart och sina möjligheter.
I den värld av maktbalans du tecknar, vilken roll har ett internationellt samfund?
– På samma gång som vi liberaler anser att individen ska ha stor frihet och att staten inte ska lägga ständiga hinder i vägen, så har vi behov av en stat för att garantera friheten. Vi vill ha en stark stat för att till exempel förhindra kartellbildning och för att skydda de svagas möjlighet till utveckling. Detsamma gäller i världen i stort: Vi behöver en stark styrelse och regler för att bevara de enskilda staternas frihet. Vi har alltför länge haft för lite.
Det låter upplagt för en historisk exposé. Det kan vi unna oss i en idétidskrift.
– Utvecklingen av den internationella rätten och av gemensamma institutioner bör vara central för liberaler! Förr fanns ingendera. Suveräna härskare och stater gjorde vad de ville. Om vi tittar på vad Niccolò Machiavelli skrev i början av 1500-talet så fanns där ingen begränsning för vad staterna fick göra: prinsen bestämde fritt när han ville använda vapenmakt. Det är därför som Immanuel Kant – och då är vi framme i andra halvan av 1700-talet – var starkt emot monarkin och ville ha republiker. Kant sa att kungarna bestämmer hur fan de vill: De tar ett område här och ett där, och när de känner sig förolämpade kan de gå i krig ’för sin egen ära’. Om makten däremot ligger hos de som ska dö i kriget, de som ska betala, då blir det större återhållsamhet. Det var en filosofisk utveckling som egentligen började med upplysningen i Frankrike.
En med facit på hand klok analys. Vad händer sedan?
– Ifrågasättandet av onödigt våld, onödiga krig la också grunden för den humanitära folkrätten och den första Genevekonventionen 1864. Man utgår ifrån att krig kommer att föras, men kräver att man åtminstone ska undvika våld som inte behövs för det som är krigets syfte.
Vad är i detta sammanhang att betrakta som onödigt våld?
– Ta dumdumkulan: Det räcker med att såra soldater så att de försätts ur stridbart skick, man behöver inte lemlästa dem. Det var en rationell ståndpunkt. Den utgick från den sorgliga, men riktiga, presumtionen att krig fortsatte.
Din poäng är att man accepterade våldet?
– Man utgick från att krig skulle inträffa. Ingen ville heller fördöma väpnat våld i självförsvar. Men även då ville man komma bort från ’meningslöst’ våld. År 1899 fick man Haagkonventionerna som ingalunda förbjöd krig, men som satte viktiga gränser för våldsanvändningen. År 1920 fick man Nationernas Förbund (NF), som inte heller förbjöd krig, men som åtminstone ålade staterna skyldighet att först söka lösning genom NF:s råd. År 1928 fick man Briand-Kelloggpakten som förbjöd användandet av krig ’som politiskt instrument’. Den stoppade inte Hitler. Men 1945 skedde något viktigt. Det var inte enbart att man förbjöd användandet av väpnat våld annat än i självförsvar, man fick också en myndighet som skulle hindra krig.
Nu är vi framme vid Förenta Nationerna?
– Ja, grundandet av FN var en revolutionerande händelse. Många älskar att nedvärdera och kasta smuts på FN. Att säga att det är odugligt, att säkerhetsrådet är förlamat. Men man bör fråga sig: Är det något fel på säkerhetsrådet som instrument, på dess befogenheter? Eller kan handlingsförlamning följa av att de stater som sitter där helt enkelt varit oförmögna att komma överens? Jag tycker att det är ganska uppenbart att det inte är mekanismen det är fel på.
Så, ’if it ain’t broken, don’t fix it’?
– Säkerhetsrådet fattar numera väldigt många beslut – om ekonomiska sanktioner och fredsbevarande operationer etcetera – men det vore starkare och ännu mer auktoritativt om det var mer representativt för världens folk: ta Indien med en miljard människor, Tyskland och Brasilien. En breddning vore önskvärd. Däremot tror jag inte att man ska röra befogenheterna.
Men är det inte just balansen i säkerhetsrådet som förlamar det?
– Säkerhetsrådet kan ingripa med militära medel och ekonomiska sanktioner för att återupprätta internationell fred och säkerhet. Men det förutsätter som bekant att de fem stormakterna, de permanenta medlemmarna, är eniga. Det är uttänkt så. De fem stater som vann andra världskriget enades om att skapa ett organ som kunde hålla mer ordning i världen och bidra till mer fred och säkerhet. Sedan fick vi det kalla kriget och man var inte längre överens. Därmed kunde befogenheterna inte utnyttjas. Det var egentligen först 1990 som man lyckades i sin krigshindrande uppgift, när Saddam Hussein angriper Kuwait.
’Operation Desert storm’?
– Ja, det kalla kriget är slut och George Bush den äldre lyckas ena de fem om att ingripa mot Saddam Husseins ockupation, som kanske var ett av historiens sista försök till erövringskrig och territoriell expansion. Det var ett flagrant brott mot FN-stadgan och det av säkerhetsrådet bemyndigade ingripandet blev framgångsrikt. Bush den äldre talade då om att man åstadkommit en ’ny internationell ordning’. Det var ju strålande! Men dessvärre varade det inte så länge. Det finns dock två andra färska exempel som visar vilken potential krigsjuntan från andra världskriget – och därmed rådet – har.
Det låter hoppingivande. Berätta.
– Det första handlade om angreppet med kemiska vapen i Syrien i augusti 2013. Barack Obama hotade då med bombangrepp, vilket alla hökar i USA krävde. Obama hade tidigare sagt att om al-Assad använder massförstörelsevapen så ’ändras min kalkyl’. När man då konstaterade att giftgas använts, även om man inte kunde konstatera från vilken sida den kommit, hamnade Obama under politiskt tryck om att intervenera i Syrien.
Du var av annan åsikt?
– Jag var väldigt skeptisk. USA är för närvarande världens enda supermakt, men ingen har utsett USA till någon sorts överdomare och internationell polisman! Och var meningen att man skulle bomba en mängd olika ställen där man trodde att det fanns kemiska medel, och därmed riskera sprida dem? Eller var meningen bara att damma till al-Assad och sedan låta striderna fortsätta? Just i detta skede hölls ett toppmöte i S:t Petersburg. Där i kulisserna började amerikanerna och ryssarna enas om att, trots andra meningsskiljaktigheter, göra gemensamma ansträngningar för att få al-Assad att ansluta sig till kemvapenkonventionen och göra sig av med alla kemvapen. Så blev det! Det gick och hade många fördelar för alla. Saken flyttades till säkerhetsrådet, där ryssarna har veto, och till kemvapenorganisationen (OPCW) i Haag, där man också är närvarande. Med stormakternas kombinerade makt och inflytande kom saken att hanteras på det sätt det organiserade världssamfundet var tänkt att fungera.
Du nämnde ytterligare ett exempel.
– Iranförhandlingarna. Ryssarna och amerikanerna ligger i luven på varandra kring Ukraina och Krim och det råder en väldigt otäck spänning. Man har skurit bort mycket av bilateralt samarbete, ja, de har faktiskt mindre i dag än under kalla kriget. Ändå ser alltså de fem stormakterna ut att lyckas med Iranförhandlingarna. Trots spänningarna mellan USA och Ryssland, och mellan Kina och USA, sitter man där och isolerar frågan för att vara säkra på att Iran inte utvecklar kärnvapen. Det är remarkabelt att man, förhoppningsvis, lyckas med detta. Det leder mig till en tanke som kanske ter sig lite vild och naiv.
Kör i vind!
– Jag går tillbaka till 1400-talet och ställer mig frågan: Hur fick vi då fred i våra enskilda stater? Vid den tiden hade vi en massa ’warlords’: Erik:ar och Stur:ar och andra som slogs om makten innan vi i Sverige blev enade under Gustav Vasa. Många länder hade sådana här ’warlords’ med tillhörande ’rövarband’. England hade rosornas krig etcetera. Så småningom fick man mer av nationellt enande. Någon av krigsherrarna blev starkare, undertryckte de andra och upprätthöll freden: ’the Kings Peace!’. Kungen såg till att de potentiella krigsherrarna inte längre slogs. Landet blev ju mer produktivt när man inte krigade inbördes och med mera fred fick kungen in mera skatt. Ibland var det så att några stycken ’warlords’, eller storherrar, slog sig samman i en junta och bestämde vem som skulle vara kung. Det är ett liknande skeende jag tycker mig nu se början till globalt. Världen rasar in i 1400-talet!
Oj, detta måste du förklara.
– Vi har nu fem erkända ’warlords’. Det finns ju fler – Indien är en ’warlord’ och Japan och en del andra stater. Men när de fem viktigaste samarbetar ja, då har världen en internationell styrelse. Om Ryssland, Kina och USA – med England och Frankrike som medföljande – enades om att stoppa kriget i Syrien tror jag att man skulle kunna göra det. I Sverige fokuserar vi, fullt förståeligt, på flyktingkatastroferna i Medelhavet och säger att Europa nu måste ta sitt ansvar. Men det handlar bara om att lindra konsekvenserna av eländen som lett oss hit: Eritreas fruktansvärda diktatur, Somalia i kaos och anarki, och Syrien med krig och ISIS. Där finns helvetena som gör att människor flyr. De flyr inte från fattigdom, utan för livet. Ska man göra något avgörande åt det måste behovet av en internationell gemensam kraft – en samordnad internationell styrning – fyllas. Titta på fallet med Syriens kemvapen, titta på Irans kärnvapen. Det går!
Låt oss till sist återvända till närområdet. I Sverige hörs nu unisona krav om höjda försvarsanslag och Folkpartiet lämnade försvarsförhandlingarna för att de andra var för snåla. Vad säger du om läget?
– Det jag mest uppskattar i Folkpartiets politik är stödet för kärnkraften. Det platsar väl i partiets respekt för rationalism och vetenskap. Det jag tycker minst om är partiets utrikespolitiska och militärpolitiska hållning. Somliga tror att Ryssland vill återupprätta tsarväldet eller det välde man hade under Sovjetunionen. Det tror jag inte ett ögonblick på! Men Ryssland bryter mot regeln i FN-stadgan som förbjuder annektering och generellt användande av våld mot andra länders territoriella integritet och oberoende. Dessvärre är Ryssland inte ensamt om att ibland ignorera FN-stadgan.
Vad syftar du på nu?
– Om man frågar Barack Obama om han kan tänka sig att använda våld mot Iran så svarar han alltid: ’all options are on the table’. När man med rätta anklagar ryssarna för att bryta mot FN-stadgan så ska man ha klart för sig att hoten mot Iran, hotet mot Syrien och angreppet mot Irak år 2003 också var i strid med FN-stadgan. Det är också vad Vladimir Putin ofta kommer fram med: Ni kritiserar oss, men så här gjorde ni – ni bombade Kosovo utan godkännande i säkerhetsrådet.
Men du tror inte att Ryssland vill expandera sitt territorium?
– Vi och Väst har en felaktig hotbild av Ryssland. Vi säger: Ryssland rustar upp! Och ja, det är sant. De höll länge på med både nedrustning och nedrostning. Sedan kände de att enda sättet att få den enda supermakten, USA, att bry sig om vad de sa var att rusta upp. Att ryssarna ökat sin militära makt och använt den i strid med FN-stadgan betyder dock inte att man kan dra slutsatsen att det finns en avsikt till territoriell expansion.
Hur menar du?
– Under kalla krigets dagar förde man från Natos och Västs sida en ’policy of containment’, en återhållandets politik. Den var framgångsrik, den var klok och den var inte aggressiv. Det var en bestämd men försiktig politik mot ett, som vi trodde, expansivt Sovjetunionen. De hade ju i alla fall expanderat och vi såg deras underminering och samarbete med kommunistpartier i andra länder. Vad vi nu ser, tror jag, är en rysk ’policy of containment’. Nu är det Nato som är expansivt och den ryska politiken syftar till att hålla igen mot en vidare expansion. Den ryska politiken har också kommit att vändas mot EU:s östpolitik, som man sett som utestängande Ryssland från ekonomiskt och politiskt inflytande.
Vad tyder på detta?
– Ryssland och Europa – inklusive Sverige – har felaktiga hotbilder av varandra. USA hjälpte Georgien att rusta upp och nu är det frågan om ett associationsavtal med Ukraina. I detta, i artikel åtta, står att Ukraina ska närma sin säkerhetspolitik mot EU:s. Moskva konstaterar att Väst har både kapacitet och vilja att expandera. Det blir i Moskvas ögon tillsammans ett hot. Då säger Väst: Det här är inte alls för att hota Ryssland! När det gällde Georgien sa Natos generalsekreterare Anders Fogh Rasmussen att han inte förstod vad ryssarna kunde ha emot att se Georgien i Nato: Det ökar ju stabiliteten, vilket måste vara bra för Ryssland? Jo tack, sa man i Moskva, vi föredrar att Georgien inte är integrerat i Nato. Hade det i Ukrainas fall bara gällt den ekonomiska delen, att låta Ukraina omslutas av EU-modellen, så hade ryssarna kanske inte varit så alarmerade.
Så vad hade 1400-talets krigsherrar sagt om den utveckling vi ser nu?
– På den tiden och ända fram till vår tid var alla krigsherrar sugna på territoriell expansion. Om de sett vart den inställningen i dagens läge skulle leda världen tror jag de skulle sagt till Väst: För det första, lugna ner er en smula. Ni har en felaktig hotbild av Ryssland. Trots sitt beteende är Moskva inte på väg mot Väst, men ni har länge varit på väg mot öst. Vidga inte Nato-integration mer! Gör inte Ukraina, Georgien och Moldavien till medlemmar. Och inte Sverige och Finland heller. Flytta inte det integrerade Nato-systemet och den amerikanska missilskölden än närmare Rysslands gränser! Moskvas krigare känner en sådan framflyttning – felaktigt, men faktiskt – som ett hot. De tycker att det räcker med gränserna till Norge och Baltikum. För det andra: Lös den ekonomiska problematik som uppstod när Ukraina skulle gå med i EU:s tullfrihet och samtidigt ha tullfrihet och stor handel med Ryssland. Ge dock inte efter på att de ekonomiska fördelar som erbjuds Ukraina och andra förutsätter att de gradvis inför de ekonomiska och rättsliga system som gäller i Västvärlden.
Gabriel Ehrling är redaktör för Liberal Debatt.